我应该什么时候开始治疗？我需要多久观看并等待？这些问题对于CLL生活的人来说很常见。斯坦福大学的一位主要研究人员Steven Coutre博士加入我们的计划，解释如何改进测试和有前途的组合治疗方法，以改变一线治疗的方法。
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播音员：
欢迎来到此HealthTalk CLL程序。通过Berlex提供的不受限制的教育补助提供对此计划的支持。我们感谢他们对耐心教育的承诺。在我们开始之前，我们提醒您，此计划中表达的意见完全是我们客人的意见。他们不一定是HealthTalk，我们的赞助商或任何外部组织的观点。一如既往，请向您的医生咨询最适合您的医疗建议。
Andrew Schorr：
您好，欢迎您。我是Andrew Schorr。多年来，医生采用观察 - 等待方法治疗早期CLL。我知道当我10多年前首次被诊断为CLL时，在与医生交谈时我面临许多决定。什么时候应该开始治疗，并且应该用哪种治疗方法来衡量这个决定，以及它可能有效多久？我们是否想开始时钟滴答作响？在这种情况下，我们的讨论围绕着单剂氟达拉滨或Fludara，这基本上是在临床试验之外的那个时候提供的。
今天在我们这个项目中，我们将会学习，等待仍然是一线治疗的最佳途径，我们的客人是CLL专家Steven Coutre博士。 Coutre博士是加利福尼亚州帕洛阿尔托市斯坦福大学医学院血液学副教授。 Coutre博士，感谢您与我们一起参与HealthTalk。
Dr。 Steven Coutre：
谢谢你邀请我。
Andrew：
Dr。 Coutre，当有人怀疑有CLL时，测试是什么？你在找什么？
Dr。 Coutre：
好吧，这种情况经常出现在某个根本没有任何症状的人身上。他们因为某种其他原因而进行了血液检查，可能是一年一次的体检，并且他们的医生注意到他们的白细胞计数升高，大多数白细胞称为淋巴细胞。所以这往往是确定这种诊断的第一步。
虽然是白血病，这意味着它涉及骨髓，但我们不一定需要进行骨髓检查来确定诊断。因此，您发送一份血液样本进行流式细胞术检测，它确实有一组特征性标记，您可以检测到这些标记确实可以确诊。
Andrew：
这些标记中有哪些？
博士。 Coutre：
嗯，你证明这些细胞是所谓的B细胞而不是T淋巴细胞，并且它们的表面上有另一个称为CD5的标记，它不存在于正常的B细胞上
Andrew：
我对CLL的理解是，如果是B细胞慢性淋巴细胞性白血病，我们的骨髓中的B细胞在这种情况下会产生太多白细胞。但他们不是有效或不成熟的细胞。那么在显微镜下这些看起来不同呢？
Dr。 Coutre：
不一定。它们可以看起来像普通的淋巴细胞。有时他们有点大。但诊断上，人们无法看到那个细胞，并说这肯定是一个CLL细胞。但幸运的是，我提到的测试很容易证明这些不是正常的B细胞。
安德鲁：
所以你做流式细胞术。现在，随着这一进展，我们是否改变了流式细胞术的类型，您可以做的更多的事情不仅仅是B细胞CLL，还是CLL的一些亚型？
Coutre博士：
与例如一些淋巴瘤不同，我们并不需要真正亚型。但是我们确实有额外的检查方法可以为患者提供更多的信息，以便对患者进行预后。
Andrew：
告诉我们关于这些检查的信息。我们谈到的关于我们的项目和患者所了解的一个术语，虽然我们并不总是清楚它是什么，例如，FISH [荧光原位杂交]检测
。 Coutre：
所以让我们回过头来谈谈我们的传统预后因素。这与我们的分期系统有关。所以你可能知道许多类型的癌症，分期对于选择治疗和预后都非常重要。
使用CLL，我们有一个非常简单的分期系统，它基于你的血液计数，体检，无论你例如，淋巴结肿大或脾肿大。我们利用这些信息对来自0阶段的个人进行分类，这是最有利的，一直到阶段IV，这是最先进的。这个以Kanti Rai博士命名的分期系统在过去的几十年里为我们提供了很好的服务。这很简单。它不需要复杂的测试，并且提供了大量信息。
问题是，大多数人与我最初描述的人一样。他们没有症状，他们陷入了，比如说，是一个较低的阶段。显然，那些人想知道他们将如何去做，他们的预测是什么？所以我们希望能够打破这个小组并提供更多信息。这就是这些新的预测试验中的一部分。
现在，你提到了一种叫FISH的方法。所以这是指看着染色体。对于许多白血病来说，染色体异常在决定治疗决定以及决定预后方面非常重要。最初，对于CLL，我们确实找不到任何明确的异常情况，这些异常情况使我们对这种疾病有了深入的了解，但这是基于对骨髓进行的测试。
我们有一种更新的方法，称为FISH ，我们可以在血细胞上使用它，所以我们可以简单地使用血液样本，而不必接受骨髓样本。我们使用非常具体的探针来寻找非常特殊的异常。一个典型的专家组可能包括四种探针来寻找11或13或12或17号染色体的异常。它给了我们很多关于患者平均可以做什么的额外信息，无论是在什么时候他们需要他们的初始时间治疗和总体预后。
安德鲁：
好的。因此，在斯坦福大学，其中一个主要研究中心，你是否经常对早期病人做FISH，然后与病人讨论是否应该早或晚治疗，或者他们的疾病过程可能是什么？
博士。 Coutre：
我们通常做[运行FISH测试]。然而，我总是首先与患者进行讨论。我解释了这些测试可以做些什么，它可以给我们什么样的信息，但我也解释说，在很多情况下，它不一定会影响治疗或不治疗的决定。这可能会改变，这是最近一些临床试验的主题。但我认为你必须和你的病人进行知情的讨论，了解这些信息在进行测试前的意义。
Andrew：
好的。现在，你提到了这些染色体的差异。我们有时会听到这个术语，CLL的突变状态呢？这是怎么回事，你怎么弄出来的？
Dr。 Coutre：
在预后方面，这是另一个非常重要的分类。在我们所有人中，我们的正常B细胞都经历了成熟过程。他们获得了某些突变，使他们能够识别我们称之为抗原的东西，这些东西对我们来说是陌生的，因为它们是我们正常免疫系统的重要组成部分。所以这是一个正常的过程。但是对于CLL，这些B细胞也经历了这个过程，但是还有其他机制可以决定它们的命运，这就决定了它们不是正常的B细胞，而是这种白血病的一部分。我们可以在这些B细胞中发现突变的免疫球蛋白基因，就像正常的B细胞一样，我们可以有未突变的免疫球蛋白基因。
虽然这看起来可能违反直觉，但那些发生突变的人，在这个基因发生多处变化的情况下，平均预后会更好。他们在需要治疗之前往往需要更长的时间。而那些未突变的人倾向于提早进行并且需要更早的治疗。[
]因此，就像某些染色体异常可以将个体从预后角度区分开来一样，这种突变状态为我们提供了另一点信息。实际上，突变状态目前被认为可能是疾病过程的单一最佳预测因子，但它不是唯一的预测因子。
Andrew：
突变状态是否也由该FISH检测确定，或者它是不同的方式？
Dr。 Coutre：
不是。它不是由FISH测试确定的。这是在实验室完成的另一项测试。但这是一个更复杂的测试。这不是一个尚未广泛提供的测试。医生经常发送样本的一些主要商业实验室不提供这种服务。事实上，许多主要的学术中心还没有提供这种测试。因此，随着我们越来越了解这一点，以及它的重要性，我认为它将进入医生试图管理患者时可用的常规测试。
Andrew：
在过去的一两年里，CLL患者一直听到这个术语，ZAP-70，并且正在尝试为此出现某些测试和标准。什么是ZAP-70？它有什么测试？他们可靠吗？然后，我们将把所有这些放在一起，如果你愿意的话，Coutre博士，并且问，你如何决定要做什么？
Dr。 Coutre：
这是我们的第三类。 ZAP-70也是细胞的一种标记，被称为ζ相关蛋白。有趣的是，在正常人中，在B细胞中未发现，但在T淋巴细胞中发现。但是在B细胞CLL中，有些患者可以看到这种标记的表达增加。
最初发现是因为人们试图找到更容易测试的与突变状态相关的东西。由于突变检测更困难，他们想要一个更简单的测试。而ZAP-70可以通过流式细胞术来完成。所以你可以想象当你对一个病人进行初始测试的时候包括它。
问题在于，它还没有准备好黄金时段。真正获得值得信赖的可靠结果存在一些技术难点。所以，即使这种广泛的可用性，你可以订购它并得到结果，但我认为我们仍然必须对结果持怀疑态度。事实上，例如，我会犹豫是否使用ZAP-70作为开始治疗患者的唯一理由。
Andrew：
我想问你一个我们也听到的术语，p53。这是什么意思？
Dr。因此，p53是所谓的肿瘤抑制基因，我们知道这在许多不同的癌症中起着非常重要的作用，而不仅仅是CLL。它存在于17号染色体上，因此我们可以用FISH检测到的异常之一是缺失了17号染色体的一部分。这恰好是肿瘤抑制基因所在的位置p53。因此，如果您愿意的话，可以为疾病释放控制机制，使疾病进展，使其更加活跃。因此，事实上，这种缺乏p53或缺失我们可以通过FISH检测的17号染色体的一部分被认为是更差的预后因素。
Andrew：
在美国临床肿瘤学会（ASCO） ）会议 - 这是相当新的 - 你与来自世界各地的其他CLL专家聚在一起，你说，“好的，我们有这些测试。”我们有一些我们认为给了我们很多信息的。当我们把它们放在一起时，我们如何处理这些信息？我们是否会早些时候对待一些人，还是等到他们进入后期？
Dr。对于早期患者而言，传统的治疗方法，那些在较低阶段没有症状的患者，是基于临床试验，这些临床试验显示，用我们现有的药物治疗 - 例如苯丁酸氮芥，而不是等待某人进步然后治疗 - 没有什么区别。即使你早些时候对待他们，人们也不会活得更久。但有人可能会认为，也许是因为它不是一种特别好的药物。
所以现在有两个因素。我们有更好的药物，更好的组合。其次，我们有更好的测试。这些预后因素将使我们能够确定我们的分期系统不能识别谁可能从早期治疗中受益的个体亚组。因此，事实上，这是一些最近开始的临床试验和将在美国开始的大型临床试验的主题。因此，我们将重新审视这一整个关于没有症状的早期患者的观察和等待问题。每个人都将接受这些预后因素的检测。并且，例如，在美国的试验中，如果患者具有未突变的免疫球蛋白谱，他们将有资格。然后，他们将随机使用传统的观察 - 等待方法或早期治疗两种用于治疗CLL患者的药物。
安德鲁：
这项试验中有哪些药物？
博士。 Coutre
：
其中之一是您提到的药物Fludara或氟达拉滨。第二种是称为利妥昔单抗的单克隆抗体。因此，这种组合已被用于治疗患者，并且将在该试验中进行测试。
有人可能会想到，也许这些患者会有一些其他异常，这些早期干预可以真正从中受益。但我们需要这些答案，幸运的是，我们现在有了获得这些答案的工具。
Andrew： Dr。 Coutre，您提到您现在拥有更广泛的治疗方法，包括CLL以外的新批准的治疗方法，超越苯丁酸氮芥或Leukeran。那些是什么？除了氟达拉滨和利妥昔单抗[利妥昔单抗]外，您正在研究的组合物还有哪些？
Dr。 Coutre：
那么，我们有第二种称为alemtuzumab的单克隆抗体，传统上用于复发性疾病患者，但其他疗法失败。现在开始将这两种药物与氟达拉滨等药物联合使用，并将其作为早期治疗疾病的一部分。我们也开始了解到，患者对不同药物的反应可能存在差异，基于我们已经讨论过的这些测试中的一部分来使用。例如，那些染色体17缺失，抑制基因丢失，p53的患者，他们可能对我们的某些药物与其他药物的反应更好。
因此，我们开始学习，我们可以多看一点密切关注患者，不仅要了解何时开始治疗，还要根据其中一些特征选择何种药物。
安德鲁：
我只是向观众提及我们还记录了在这个美国临床肿瘤学会与来自英国的CLL专家彼得·希尔曼博士会面之后接受采访，我们讨论了治疗方法
因此，考虑到希尔曼博士研究过的以及我们在谈论的内容由于预后因素，Coutre博士说，患者头部有更多的旋转。那么，他们应该与他们的更全面的肿瘤医生进行什么对话，这对他们如何适用？
Dr。 Coutre：
我认为值得讨论一下预后因素及其含义，它可以给病人提供什么样的信息，即使最终的结果是我们仍然需要观察和等待做法。这在许多患者当然是非常合适的。但是这些预后测试至少可以给他们一些额外的信息，说明预期的结果。
然后，对于曾接受过治疗的患者，这些因素中的某些因素可以帮助医生确定下一个疗程的最佳药物选择的治疗。我认为这是一个正在发展的领域，我们也获得了更多使用这些组合的经验，并且知道患者如何根据这些测试对他们做出反应。
Andrew：
我一直认为的其中一个问题关于何时开始治疗，我不想接受一种治疗，以防止我接受试验，或只是让我不能成为一些更新的，更好的治疗方法或组合的候选人。
Coutre博士：
对于大多数初次诊断的人来说，他们处于较低阶段，而且没有症状。除非他们有明显的症状或疾病进入更高的阶段，否则真的还没有任何理由对待这位患者。
幸运的是 - 很多人都有兴趣提前接受治疗 - 我们会有这些临床试验可供他们查看此早期干预问题。所以我认为，不仅在患者中，而且在社区肿瘤医师中这种方法都会引起很大的热情
所以这并没有关闭后期治疗的大门。当你开始谈论治疗曾经接受过治疗的患者时，看待它的方法是针对那个人，疾病的状态是什么，导致他们最棘手的是什么？血细胞有问题吗？它是大淋巴结吗？然后，我们如何才能以最好的方式使用我们所了解的不同活动并获得我们正在寻找的答案？
安德鲁：
因此，这引发了临床试验，而我认为你指的是这个。我正在进行临床试验。我认为这对我在FCR试验中造成了很大的影响。我相信你会同意我的观点，如果我们能够通过适合我们的试验来帮助你，那确实会改变我们治疗这种疾病的方式。 Coutre：
绝对。我想，当你回头问他时，“我们是如何在治疗这种疾病方面取得进展的？” - 它不可避免地来自临床试验。很多人都害怕他们。他们认为他们是豚鼠，但事实并非如此。我们的义务是设计合理的临床试验，人们可以热衷于参与，他们认为他们可以从中受益。一次又一次，我认为我们已经证明我们得到的答案很重要。
人们可以回头看看那些最初的观察和等待试验。我会想象每个人都想得到治疗。这有点合理。你被诊断出患有癌症，你不想接受治疗吗？但他们在那个时代告诉我们的是，许多患者不需要马上开始治疗
现在，我们的义务是证明我们拥有的这些更好的药物可以改善一些患者的症状，并且可以帮助他们延长寿命。
安德鲁：
但是这种决心最好是作为临床试验的一部分。 Coutre：
说实话，这是唯一的方法。这是你获得这些答案的唯一途径，能够真正告诉新诊断的患者：“这些试验向我们展示了这些，这就是我们为什么要做我们正在做的事情，这就是我们推荐的原因这为你治疗。“这是我们真正向前移动领域的唯一途径。
Andrew：
Dr。 Steven Coutre，我知道每个人都和我一起为你和你的同事在斯坦福大学和世界各地所做的工作赞不绝口。我认为这是一个激动人心的时刻。对于我们这些有希望生活的人来说，我们希望成为一个非常非常长远的条件。我知道这就是我所希望的。事实上，你有更好的测试，我们希望做出更明智的决定，并且你有更多的研究正在进行。这听起来非常令人鼓舞。我相信你会同意的。
Dr。 Coutre：
当然。我认为，现在是一个非常激动人心的时刻，要知道我们在治疗患者方面确实有更多的选择。我们更聪明地选择如何对待个人。我认为同样重要的是，我们可以向患者提供更多信息。我们可以让患者希望我们正在采取这些措施，我们正在向前推进。
安德鲁：
好的，非常感谢。我们的客人是加利福尼亚州帕洛阿尔托斯坦福大学综合癌症中心的Steven Coutre博士。
我是Andrew Schorr。来自HealthTalk的所有人员，我们祝愿您和您的家人健康成长。
